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"A dívida é normal no capitalismo"

David Graeber, um antropólogo norte-americano, fala da história do crédito e da dívida em entrevista à revista EXAME. Diz que o "discurso moral" sobre a dívida "nada tem a ver com a economia"

Jorge Nascimento Rodrigues (www.expresso.pt)
10:47 Sexta feira, 3 de fevereiro de 2012

A divida e o incumprimento "é algo normal do capitalismo", diz, em entrevista à revista EXAME, o antropólogo norte-americano David Graeber, autor de uma história sobre a dívida intitulada "Dívida - os primeiros 5.000 anos", publicada pela Melville House.

"Secretamente todos os economistas o reconhecem. A ideologia de que a dívida é um pecado e de que ninguém pode ser libertado desse vexame e dessa culpa nada tem a ver com economia. É um discurso moral, que tem sido difundido como um meio de controlo social há milénios", afirma o professor na Universidade de Londres.

E conclui: "Descobrimos, agora, que, se o dinheiro é detido por grandes protagonistas, até biliões de dívidas podem desaparecer ou serem renegociados. O dinheiro é um acordo social, um conjunto de promessas, de "eu devo-lhe". Se a democracia é para significar algo, tem de querer dizer que qualquer um tem o direito de saber como estas promessas são feitas e renegociadas".

 

A entrevista pode ser lida na edição impressa da EXAME de fevereiro de 2012 ou na edição no IPad

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e não só
clash (seguir utilizador), 3 pontos (Bem Escrito), 11:15 | Sexta feira, 3 de fevereiro
A dívida é um instrumento de poder. O devedor segue os interesses do credor, sob pena de se fechar a fonte de financiamento. O ministro das finanças irlândes falava sobre isto há uns meses, mas a única mensagem que passa para a opinião pública é que quem empresta é a vítima e quem deve é irresponsável. Há um fundo de verdade neste maniqueísmo, mas o mundo não é a preto e branco e há muitos interesses conjugados nesta equação.
 
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castanhinha (seguir utilizador), 1 ponto , 12:35 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 13:38 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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ocehcap (seguir utilizador), 1 ponto , 23:33 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 14:54 | Sábado, 4 de fevereiro
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ocehcap (seguir utilizador), 1 ponto , 15:26 | Sábado, 4 de fevereiro
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ContribuintePortugal (seguir utilizador), 1 ponto , 13:01 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 13:31 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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ContribuintePortugal (seguir utilizador), 1 ponto , 14:54 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 16:18 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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a_Razao (seguir utilizador), 1 ponto , 22:22 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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BartolomeuLanca (seguir utilizador), 1 ponto , 13:33 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 16:05 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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BartolomeuLanca (seguir utilizador), 1 ponto , 21:33 | Sexta feira, 3 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 14:49 | Sábado, 4 de fevereiro
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BartolomeuLanca (seguir utilizador), 1 ponto , 17:06 | Sábado, 4 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 17:49 | Sábado, 4 de fevereiro
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BartolomeuLanca (seguir utilizador), 1 ponto , 18:26 | Sábado, 4 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 19:05 | Sábado, 4 de fevereiro
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BartolomeuLanca (seguir utilizador), 1 ponto , 19:31 | Sábado, 4 de fevereiro
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clash (seguir utilizador), 1 ponto , 22:59 | Sábado, 4 de fevereiro
    Como o meu amigo está enganado    Ver comentário
JohnD (seguir utilizador), 1 ponto , 18:46 | Domingo, 5 de fevereiro
    Re: Como o meu amigo está enganado    Ver comentário
clash (seguir utilizador), 1 ponto , 0:05 | Segunda feira, 6 de fevereiro
Re: "A dívida é normal no capitalismo"
kimarques (seguir utilizador), 3 pontos (Interessante), 14:13 | Sexta feira, 3 de fevereiro
A dívida é um bem do capitalismo.
Como se gerariam lucros sem gerar dívida?
A economia é outra coisa, como me parece querer dizer ou ter dito. o Sr.Graeber.A economia tem um ritmo próprio e será a própria de um individuo, empresa ou país.
A dívida resulta da "aceleração" que se pretenda imprimir à velocidade do desenvolvimento da economia.
Fazer investimentos (na esperança do lucro pelo crescimento económico), obriga a pedir empréstimo.
Logo, é admitir dividir o lucro com o credor.
Essa é uma das bases do pensamento capitalista: apropriar-se do que é produzido por uma qualquer economia, seja macro ou micro.
Portugal deveria viver com o que produz e em resultado dos meios produtivos que possui.
Estaríamos ainda a alimentar-nos de produtos agrícolas produzidos por uma agricultura quase primitiva?
Decerto.
Se pretendemos evoluir na agricultura, haveria que criar
um programa de avanço tecnológico e, o que se contraísse de empréstimo para esse desenvolvimento deveria ser calculado de modo a poder dividir o "lucro" com os credores.
Mas, alguma vez isso foi pensado para poder ser admitido como única forma (a meu ver) der desenvolvimento sustentável e dispensador de "empréstimos"?
Claro que não!
É que a economia do país depende de uma manta de retalhos e cada retalho tem voz própria e não funciona a uma só voz.
Cada agricultor "investe" para além da sua própria capacidade financeira porque quer "lucros" urgentes.
A agricultura é só um exemplo. o resto é igual.
 
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    Re: A dívida é normal no capitalismo    Ver comentário
jpafonso (seguir utilizador), 2 pontos , 20:43 | Domingo, 5 de fevereiro
Qualidade da divida.
LulaeoCara (seguir utilizador), 2 pontos (Bem Escrito), 12:33 | Sexta feira, 3 de fevereiro
Divida é um termo muito vago. As suas características variam e dependem do contexto e forma onde se aplicam.

Como exemplo posso dizer que a divida de Portugal para o credor, como também para o tomador é de péssima qualidade, pelo facto de ser contraída para alimentar a pão de ló durante quase 40 anos o proxenetismo.

O mesmo não se pode dizer, por exemplo, da divida alemã, ou similar, onde a mesma é contraída para fins de investimento e desenvolvimento.
 
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    Re: Qualidade da divida.    Ver comentário
castanhinha (seguir utilizador), 1 ponto , 12:41 | Sexta feira, 3 de fevereiro
    Re: Qualidade da divida.    Ver comentário
LulaeoCara (seguir utilizador), 1 ponto , 13:02 | Sexta feira, 3 de fevereiro
    Re: Qualidade da divida.    Ver comentário
hfil (seguir utilizador), 1 ponto , 13:29 | Sexta feira, 3 de fevereiro
    Re: Qualidade da divida.    Ver comentário
LulaeoCara (seguir utilizador), 1 ponto , 13:56 | Sexta feira, 3 de fevereiro
    Re: Qualidade da divida.    Ver comentário
esperanca69 (seguir utilizador), 1 ponto , 18:32 | Sábado, 4 de fevereiro
Não é o primeiro que o diz...
Franco5612 (seguir utilizador), 2 pontos , 12:52 | Sexta feira, 3 de fevereiro

O Sócrates foi ostracizado por dizer que era coisa de crianças...

mas o Álvaro disse...

" o défice do Estado não é o nosso principal problema"...

" a ideia de que o défice orçamental dos últimos anos é extremamente grave é simplesmente errada"...

"é chegada a hora de dizer "Não!" e dar com os pés a Bruxelas"
 
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    Re: Não é o primeiro que o diz...    Ver comentário
poiz (seguir utilizador), 2 pontos , 20:17 | Sexta feira, 3 de fevereiro
    Re: Não é o primeiro que o diz...    Ver comentário
Franco5612 (seguir utilizador), 2 pontos , 21:26 | Sexta feira, 3 de fevereiro
    Re: Não é o primeiro que o diz...    Ver comentário
esperanca69 (seguir utilizador), 1 ponto , 18:30 | Sábado, 4 de fevereiro
    Re: E não será o último,mas...    Ver comentário
impertinente (seguir utilizador), 1 ponto , 20:38 | Sexta feira, 3 de fevereiro
    Re: E não será o último,mas...    Ver comentário
Franco5612 (seguir utilizador), 2 pontos , 17:26 | Sábado, 4 de fevereiro
    Re: E não será o último,mas...    Ver comentário
impertinente (seguir utilizador), 1 ponto , 21:32 | Sábado, 4 de fevereiro
    Re: E não será o último,mas...    Ver comentário
Franco5612 (seguir utilizador), 2 pontos , 2:18 | Domingo, 5 de fevereiro
Cai como sopa no mel
CM84 (seguir utilizador), 2 pontos , 17:33 | Sexta feira, 3 de fevereiro
Os franceses quando estavam na Argélia sabiam que os árabes eram seres inferiores. Tudo sustentado por reputados cientistas das mais variadas áreas. Refiro-me aos franceses por serem já à época um regime democrático.

Para não bater no ceguinho, que seria referir-me aos nazis, ou à França ocupada.

Os devedores encontraram os seus gurus. Só que no mundo globalizado, todos somos devedores e credores. A China por exemplo, e mais os governos provinciais que o central, têm dívidas astronómicas, consideradas impagáveis: desde cidades (para mais de 500.000 habitantes) “chave-na-mão”, construídas por determinação política, completamente vazias, a outras obras sem utilização.

Porque a economia cresce desmesuradamente devido às empresas em regime de capitalismo selvagem, mas no seio do partido, continua o “bichinho” da economia planificada.

Outro exemplo: Angola deve-nos dinheiro. E que tal os angolanos chegarem à conclusão que tudo não passou de um conjunto de promessas. E mais: como se promete a plena democracia, o povo tem direito de saber como as promessas foram feitas e renegociadas

Tenho a certeza que o tal guru, a pedido, fará uma adenda ao livro, onde garantirá que os devedores a Portugal, são a excepção que confirma a regra
 
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Incumprimentos
Olisipone (seguir utilizador), 2 pontos (Bem Escrito), 2:41 | Sábado, 4 de fevereiro
Não é a primeira vez na História que há incumprimento da Dívida.

Apenas na Europa, isso aconteceu ao Império Austro-Húngaro em 1796, 1802, 1805, 1811, 1816 e 1868, à Áustria em 1932, à Inglaterra em 1340, 1472, 1596, 1749, 1822, 1834, 1888 e 1932, à França em 1558, 1624, 1648, 1661, 1701, 1715, 1770, 1788 e 1812, à Alemanha em 1683, 1807, 1812-1814, 1850, 1932, 1939 e 1948, à Grécia em 1826, 1843, 1860, 1893 e 1932, a Espanha em 1557, 1575, 1596, 1607, 1627, 1647, 1809, 1820, 1831, 1834, 1851, 1867, 1872, 1882 e 1936-1939, e Portugal em 1560, 1828, 1837, 1841, 1845, 1852, 1890, etc.

TODOS estes países se levantaram depois destas crises. A NOVIDADE, é que desta vez existe uma MONSTRUOSIDADE CHAMADA EURO.

NO CONTEXTO ACTUAL SÓ HÁ POIS DUAS SOLUÇÕES:

OU a ZONA EURO ASSUME AS DÍVIDAS EM CONJUNTO E ACTUA COMO UM TODO (o que não tem estado a acontecer)

OU ENTÃO TERÁ DE SE FRAGMENTAR E DESAPARECER, PARA QUE CADA PAÍS POSSA DECLARAR INCUMPRIMENTO E RESOLVER OS SEUS PROBLEMAS SOZINHO COM A SUA PRÓPRIA MOEDA, VOLTANDO A TER FRONTEIRAS E O CONTROLO DA SUA ECONOMIA!!!
 
 
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'A dívida é normal no capitalismo (1/2)
jpafonso (seguir utilizador), 2 pontos , 18:35 | Sábado, 4 de fevereiro
O que acho verdadeiramente interessante aqui é que poucos conceitos económicos terão tido tanto um fundo moral a julgá-los como a dívida/empréstimo. O que quero dizer com isto é que, enquanto muitos outros conceitos de economia acontecem, nascem e definham por experimentação, ou por diálogos entre diferentes autores de uma sociedade com vista a definir o que cada parte aceita ceder a outra, o debate da dívida parece que tem tido muito de discussão moral, ao ponto das diferentes formas que ela toma terem uma correlação forte com o ambiente religioso das épocas.

Por exemplo, o catolicismo não aceitava os empréstimos com juros. Isso seria usura e um pecado. Parte do poder Judeu derivaria desse facto, uma vez que sendo um povo "condenado", mas ao mesmo tempo Bíblico e que teria que ser tolerado, aos Judeus era permitido emprestar com juros... um pouco há maneira dos intocáveis, que existiam na sociedade Indiana para fazer o que mais ninguém poderia fazer por ser trabalho impuro.

Hoje, já não temos esse prurido, talvez porque a reforma Protestante deixou-nos ramos cristãos independentes que se deram muito bem com a "usura"... a certa altura, seria aceitar ou desaparecer. O que é interessante também, é que é que o incumprimento, longe de ser o pecado que hoje se pinta, era ele próprio um preceito religioso: a Bíblia fala do perdão de dívidas de tantos em tantos anos... uma espécie de começar de novo, num espírito não muito diferentes dos perdões presidenciais de agora.
 
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    Re: 'A dívida é normal no capitalismo (1/2)    Ver comentário
Jorge N Rodrigues (seguir utilizador), 1 ponto , 9:15 | Domingo, 5 de fevereiro
'A dívida é normal no capitalismo (2/2)
jpafonso (seguir utilizador), 2 pontos , 18:58 | Sábado, 4 de fevereiro
Talvez isso até explique porque é que os incumprimentos seriam até relativamente frequentes: Havendo preceitos morais que os aceitam, nunca se tentou realmente estudá-los como evitá-los em absoluto. Talvez. Uma das razões porque me apeteceu comentar esta notícia foi para lembrar que há sistemas que tiveram essa preocupação. Por exemplo, a banca islâmica, se o que li em tempos é verdade, tem um conceito do empréstimo diferente do nosso. Uma vez que continuam a levar a sério a proibição de usura, os seus bancos não emprestam, partilham-no. O banco não se limita a entregar o dinheiro esperando receber juros mais tarde, ele investe o mesmo em quem empresta e toma uma posição activa na gestão dos resultados do empréstimo. No fim, ou recebe daqueles resultados ou não recebe. Sempre simpatizei com este sistema, ainda que não me haja a certeza que este possa alguma vez incorporar em si o conceito de empréstimo para consumo pessoal.

Este conceito já incorpora em si, o conceito de contingência face a incumprimentos: o banco perde o dinheiro. Mas pelo menos tem uma arma, ele sabe como o dinheiro se perdeu e tem responsabilidades diretas nisso.

O nosso, em vez, parece à superfície apostar que o incumprimento nunca se dará. Ele combate a "usura", definido como um juro excessivo, confia que a concorrência mantenha os juros baixos, e que os incumprimentos serão pontuais. Mas e se isto não resultar assim?
 
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    Re: 'A dívida é normal no capitalismo (2/2)    Ver comentário
Jorge N Rodrigues (seguir utilizador), 1 ponto , 9:25 | Domingo, 5 de fevereiro
    Re: 'A dívida é normal no capitalismo (2/2)    Ver comentário
jpafonso (seguir utilizador), 2 pontos , 13:34 | Domingo, 5 de fevereiro
    Re: 'A dívida é normal no capitalismo (2/2)    Ver comentário
Jorge N Rodrigues (seguir utilizador), 1 ponto , 8:36 | Segunda feira, 6 de fevereiro
5 estrelas para esta intervenção
alix07 (seguir utilizador), 2 pontos , 19:17 | Sábado, 4 de fevereiro
5 estrelas para esta intervenção , e recomendo a leitura do livro referido que está na minha lista e que tem críticas altamente positivas.

Perceberão que discursos morais sobre a divida alem de nada terem a ver com a economia , tem fortes motivações por detrás , como interesses políticos , monetários , ou puramente para ganhos pessoais dos agentes envolvidos.
 
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    Re: 5 estrelas para esta intervenção    Ver comentário
Jorge N Rodrigues (seguir utilizador), 1 ponto , 9:28 | Domingo, 5 de fevereiro
Os empréstimos e as dívidas
JoséPinto73 (seguir utilizador), 1 ponto , 12:27 | Sexta feira, 3 de fevereiro
Existe quem empresta e quem contrai empréstimos, se houver equilíbrio é um iportante isntrumento para o progresso da sociedade. Mas quando os devedores perdem o controle e os credores se aproveitam disso para "cavalgar" os seus credores, aí gera-se uma forma de exploração que não pode ser tolerada.
Quem emprestou arriscou, e não pode só apontar o dedo a quem deixou de poder cumprir com o estipulado.
Também houve despesismo e exagero por parte de muitos, mas falo aqui de uma esmagadora maioria que se esforça para cumprir os seus compromissos e deixou de o fazer por razões alheias à sua vontade.
 
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    Re: Os empréstimos e as dívidas    Ver comentário
jpafonso (seguir utilizador), 2 pontos , 13:36 | Domingo, 5 de fevereiro
este antropologo
ricardodavid77 (seguir utilizador), 1 ponto , 15:14 | Sexta feira, 3 de fevereiro
tambem fala dos politicos irresponsaveis que contraem dividas que sabem que nao podem pagar, e que depois se poem em paris com as luvas que receberam em adjudicacoes para autoestradas num bairro chiquerrimo a fingir que estudam filosofia? é algo normal em capitalismo suponho...
 
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É assim uma espécie...
calleigh (seguir utilizador), 1 ponto , 16:42 | Sexta feira, 3 de fevereiro
... do burro e da cenoura!
 
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Olha, olha,
bivolta (seguir utilizador), 1 ponto , 18:46 | Sexta feira, 3 de fevereiro
Então não sabiam que os juros são um forma de enriquecimento legal e ilegal. Depende dos intervenientes e verbas em causa. Onde o devedor está sempre dependente e onde o credor empresta sempre aquem do necessario, precisamente para manter a dependencia e mais ganhar com os juros.
 
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É CERTO!
ocehcap (seguir utilizador), 1 ponto , 23:35 | Sexta feira, 3 de fevereiro
Que as dívidas são normais no capitalismo. É pra isso que servem os bancos...
As pessoas, empresas e países, pedem empréstimos para investirem e é suposto que o investimento gere resultados suficientes para pagar as dívidas e os juros e, de preferência sobras algum!
O problema é quando se violam estas regras!!
 
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Antropólogo americano tonto ou primo do Zorro...
EfeGueiros one (seguir utilizador), 1 ponto , 16:38 | Sábado, 4 de fevereiro
Antropólogo tonto ou primo do Zorro...

Todo americano, sem exceção, quando quer filosofar sobre a vida dos outros, que não americanos, nunca sabem o que está escrevendo ou dizendo, e, portanto só criam sofismas.

As questões de dívidas não têm nada a ver somente com moral. Ela é estabelecida como algo natural em quaisquer comércios desde que o homem sapiens existe, ou seja, hoje, algo pactuado entre duas ou mais pessoas, em formas de contratos, que podem ser somente pessoas físicas ou jurídicas.

É o incumprimento, não tem nada a haver com moral, nem normalidade no capitalismo ou fora deste. Tem a haver com credibilidade.

Tenho certeza que este gringo antropólogo, que só afirmou tontices, desconhece ou nunca ouviu falar sobre dados cadastrais financeiros de um requerente a dívida. Principalmente dos negativos.

O simples incumprimento, que é diferente em poucas montas do calote financeiro, não são questões de moralidades, e sim de credibilidades, que uma vez perdida, é difícil de ser reconquistada. Renegociações são ranços das dívidas.
 
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    Re: Antropólogo americano tonto ou primo do Zorro.    Ver comentário
Jorge N Rodrigues (seguir utilizador), 1 ponto , 8:39 | Segunda feira, 6 de fevereiro
    Re: Antropólogo americano tonto ou primo do Zorro.    Ver comentário
fartinho desta gente (seguir utilizador), 1 ponto , 19:29 | Segunda feira, 6 de fevereiro
    Re: Antropólogo americano tonto ou primo do Zorro.    Ver comentário
Jorge N Rodrigues (seguir utilizador), 1 ponto , 8:42 | Segunda feira, 6 de fevereiro
    Re: Antropólogo americano tonto ou primo do Zorro.    Ver comentário
fartinho desta gente (seguir utilizador), 1 ponto , 20:04 | Segunda feira, 6 de fevereiro
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